有道文苑“道德经对话”系列第一部：《道德经》第六十三章
《道德经》第六十三章
绝圣弃智，民利百倍。
绝仁弃义，民复孝慈。
绝巧弃利，盗贼无有。
此三者，以为文不足，故令有所属。
见素抱朴，少私寡欲。
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施律师：各位老师大家好！今天是我们有道文苑第一次组织《道德经》论坛，我们还是先请张会长为我们这次论坛讲几句。
张会长：好的，我们这次《道德经》论坛，主要注意一点，就是，只是谈我们学习《道德经》的体会，因为世上译《道德经》的人很多很多，站的角度不同，写的就不一样，哲学家，神学家，政治家，军事家翻译的都不同，但章章有味道，各有各的特点，人们的认识不同，站的角度不同，所以翻译出来有差别是正常的，干百年来，没有哪一个人能够完全理解老子，我们都在不断的学习，只是谈自己心悟而已。
旭老师：说得好，我们学习《道德经》，学习古人的智慧，为的是提高自己的道德修养，提高爱党爱国的自觉性，只是谈认识。对事、对内容、不对个人，我赞成。施律师我今天学哪一章啊？
施律师：我们大家今天讨论，争议比较大的一篇，老子《道德经》第六十三章。我先给大家念一下第六十三章：‘绝圣弃智，民利百倍。绝仁弃义，民复孝慈。绝巧弃利，盗贼无有。此三者，以为文不足，故令有所属。见素抱朴，少私寡欲’。这章，很多学者翻译不一样，争议很大，我们也讨论一下，谈谈自己的看法。
福老师：‘绝圣弃智’从字面上翻译，就是杜绝圣人，抛弃智慧，让人很难理解，而且和老子的话，例如‘圣人之道，为而不争’，有前后矛盾之嫌，很多人讲老子《道德经》的内容有矛盾之处，我个人觉得，主要是对老子的思想没有充分的领悟。希望参加论坛，把这个问题搞清楚。
旭老师：福老师说得好，我也是老子的《道德经》的爱好者，每次读到这里是，也不能明白老子讲的真正涵义，这次参加论坛，主要是学习来了，现在特别想听听张会长的讲解。
张会长：大家讲的非常好，什么是“圣”，老子在最后一章中讲到，圣人之道，为而不争。老子讲的圣人就是：一曰慈、二曰俭、三曰不为天下先，就是踏踏实实做人，天下本无圣人，就是把人做好了，得到老百姓的认可就是圣人；推出圣人，会有等级、高低、好坏出现，所以老子不提倡圣人，而提倡做普通人。
道学的‘返璞归真’‘大道至简’就是告诉大家，要做最普通最普通的事，要做最普通最普通的人，才能回归真理，要通读《道德经》的整篇文章和理解他的哲学思想，才能真正体会到老子的‘绝圣’思想的真正涵义。
福老师：我非常赞成张会长讲的圣人、佛菩萨都是做人做出来的，从古至今，所有的圣人、佛菩萨没有一尊是一天到晚在家烧香、磕头、念经、拜佛求来的，而是忘了自己，在外边的世界，全心全意的为大众服务，像我们熟悉的妈祖，忘了自己，一心在海上救人；像观音，忘了自己，一心治病医人。其实这里告诉大家一个问题，就是舍己利他。一心想为自己成佛、成菩萨的人，永远是梦幻泡影。
旭老师：是的，我们道家的各路圣人、神仙，也都是做人做出来的，像道家的四大天王许逊，他做官到了旌阳县，去贪鄙，减刑罚，倡仁孝，近贤远奸，实行了许多利国济民措施。有一年，旌阳县大水为患，田地颗粒无收，许逊就让大批农民到官府田里耕种，以工代税，使灾民获得解救。当时瘟疫流行，许逊便用自己学得的药方救治，药到病除，人民感激涕零，敬如父母。盛赞许逊的功德。邻县民众纷纷前来归附，旌阳县人户大增。许逊在旌阳十年，居官清廉，政绩卓著，被人们亲切称为"许旌阳"。许逊挂冠东归，启程时，送者蔽野。许逊回归故里，时值彭蠡湖(今鄱阳湖)水灾连年，他率郡民疏治，足迹踏遍湖区各地。他不仅为豫章治水，还到湖南、湖北、福建等地消除水患，赢得人民的广泛尊崇，被编成神话故事广为流传。这些故事说明，我们的佛菩萨、圣人、神仙都是为人民服务做出来的，而不是求出来的。
施律师：几位老师讲得真好，绝圣我们明白了，那么老子‘绝圣弃智’的弃智，抛弃智慧又怎么解释呢？张会长您在谈谈您的看法？
张会长：什么是“智”，就是人与人之间思想上的一种较量，老子讲做人像水一样，处下不争。
像刘少奇主席讲的：“荣誉面前不伸手，地位面前不伸手，物质面前不伸手，金钱面前不伸手”。
每个人谦下不争，唾弃人与人之间嫉妒、争斗。推出智慧，会有狡诈、争斗，歧视等出现，所以老子不提倡以智交人，而提倡以德交人。
旭老师：古人云‘大智若愚’，真正的智慧人，就是在生活当中，做人做事低调一点，在利益面前吃亏一点。想别人的多一点，给人的感觉是傻笨傻笨的。其实这种人层次、素质、境界都是很高的，是揣着明白装糊涂，这种人才能称得上是智慧之人，我们的古代先贤注重道德教育，把道德教育当做做人之本，这正是我们现代社会需求的啊！
福老师：不去比智慧，而是比做人，注重自身的素质修为，提高自己的道德修养，为人做事不争不自作聪明，不过多的抱怨，能够真心踏实为他人做点事，尤其在当今的社会中，人们都认为自己最智慧，抛弃了道德，为了利益，害人之事也敢做，结果大家相互坑害。尤其是在现在的冠状病毒传染期间，有的人发了烧，还到处跑，自己得了病，不去考虑别人，这种人，就是缺德，国家制裁他们，挽救了更多无辜的人。所以老子让大家抛弃智慧，做有道德之人，这是做人厚积薄发，宁静致远的基石，我们大家应该从自身做起的。
施律师：是的，我们现在的社会主要是缺少道德，缺少良心，鸭蛋苏丹红，鱼虾避孕药、消炎药，水果蔬菜农药化肥超标，等等太多太多，为了利益，法律都管不住，所以我们要学习老子的思想，抛弃所谓智慧，提倡传统文化教育，提倡道德教育，是当务之急啊！我们的党、我们的国家、我们的人民都在关心一个问题，我们的人心怎么了？
张会长：大家分析的十分到位。中华民族的崛起，不光是经济的崛起，还有中华文化的崛起，中华七千年道德文化的复出，才能是中华民族的真正崛起。我在俄罗斯做国学文化交流时，一名教授跟我讲，一个没有信仰的民族是非常可怕的民族。
我们十分尊敬中国的传统文化，但中国的一些企业家，为了挣钱，什么事都敢做，羽绒服中放稻草，说话没有信用，在俄罗斯起了很坏的影响。
这些企业家，共产党的为人民服务思想不信，佛教道教的因果论不信，就信钱。跟他们做交易，我们十分担心，我们特别希望通过你们这些做学问的人，把企业家引进过来，我们就放心了。他们认为，缺少道德的这部分人毕竟是少数人。但我们道德教育的警钟，已经拉响了。
旭老师：是的，缺乏道德教育，我们要从自身做起，老子两千年以前就让我们以道德为立身之本，让我们‘绝圣弃智’。丢人可以，但丢人到国外去，就真的很丢人了，很可惜，我们快把老祖宗的文化丢光了。
福老师：大家讨论到这里，我开始明白了老子的‘绝圣弃智，民利百倍’的整体思想了，如果我们每个人忘记了自己的名誉思想，忘记了自私自利的个人主义思想，我们每个人都去利他，都去为人民服务，老百姓生活在这样的环境中，人与人之间就和谐、生活起来幸福美满、工作起来干劲儿十足。就是老子讲的‘民利百倍’。我这样分析对吗？
施律师：分析的太对了，例如我们四个人，张会长为我们三个人服务，旭老师为我们三个人服务，福老师也为我们三个人服务，我在为你们服务，实际上我们每个人都会得到大家为自己的服务。这就是刘少奇主席讲的‘我为人人，人人为我。’过去，没有去好好地理解刘少奇主席的这句话。现在明白了，刘少奇主席的这句话是来自老子的思想。所以利他主义，为人民服务，其实也是在为自己服务。
旭老师：你们分析的太好了，道德传承才是我们中华民族的根文化，所以要让道德文化走进千家万户。中国有句俗话说得好；“道德传家，十代以上，耕读传家次之，诗书传家又次之，富贵传家，不过三代。”我们大家要努力，学好《道德经》，让中华文化千秋万代传下去。
施律师：张会长，第一句我们基本讨论的差不多了，现在特别想再听一听第二句，‘绝仁弃义，民复孝慈’。您在给我们开个头，我觉得这句话非常有意思？仁、义、礼、智、信是我们平时做人的标准，在这里怎么就变成不好了呢？
张会长：‘绝仁弃义，民复孝慈’。老子这句话不是老子反对‘仁义’，只是讲明这里的 “仁”和“义”是在“德”缺失的情况下，一种约束、规范人们行为与道德的框架。“德”本身是一种内在修养，没有外在强制，是为而不争，不讲回报的自觉行为。
“仁”和“义”是在人们规范下的一种行为标准，让人们效仿执行。例如；穿衣、吃饭、说话、都要有规矩。老子认为“仁”和“义”是人类文明思想上的一种倒退，用“德”开启人类文明，自觉为人类的生存做贡献才是人的本质。
老子讲的绝仁弃义，其本意是讲用条条框框约束人不是根本，只有用“道德”的教育来滋润每一个人的身心，让大家自觉规范自己的行为，那么民众就会恢复孝敬与慈爱。
福老师：那么我们是不是可以这样认为，当人们的道德水平下降时，就要有一种新的礼仪出现。当一些人不能用道德管住自己的时候，我们的教育家、家长就会发明一些仁、义的道理去约束孩子，教育孩子。刚才张会长翻译的意思是，我们每个人都是有道德的，只是社会的各种欲望的诱惑，让人们私心越来越重了，我们只有恢复了道德教育，老百姓就会恢复孝敬与慈爱。象我们上古时期，大家就是用道德规范自己的。我们的五帝之一舜帝，就是因为德行大，接了尧帝的班。相传他的父亲瞽叟及继母、异母的弟弟象，多次想害死他：让舜修补谷仓仓顶时，从谷仓下纵火，舜手持两个斗笠跳下逃脱；让舜掘井时，瞽叟与象往下倒土填井，舜掘地道逃脱。事后舜毫不嫉恨，仍对父亲恭顺，对弟弟慈爱。他的孝行感动了天帝。舜在历山耕种，大象替他耕地，鸟儿代他锄草。上古文化有很多道德文化，就是通过的小故事教育大家，潜移默化让大家感受道德教育的重要性。二十四孝就是这种道德教育之一。
旭老师：福老师讲的常赞成，二十四孝的故事到现在民间也在流传，但随着社会的发展，我们应该推出一些新的道德孝道的故事。老的保留，新的推出。只有这样，老百姓尤其是青年人更能接受一些，否则一些年轻人认为是神话，象王祥，生母早丧，继母朱氏多次在他父亲面前说他的坏话，使他失去父爱。父母患病，他衣不解带侍候，继母想吃活鲤鱼，适值天寒地冻，他解开衣服卧在冰上，冰忽然裂开一条缝，跃出两条鲤鱼。继母食后，果然病愈。还有一个叫吴猛的晋朝人,八岁时就懂得孝敬父母.家里贫穷,没有蚊帐,蚊虫叮咬使父亲不能安睡.每到夏夜,吴猛总是赤身坐在父亲床前,任蚊虫叮咬而不驱赶,担心蚊虫离开自己去叮咬父亲。这样的故事让现在的年轻人认为，他们是愚昧。其实二十四孝的故事，是让大家知道父母对儿女的无私奉献，要让大家知道感恩。
施律师：大家讲的太好了，我们学习讨论了《道德经》第六十三章，让我感到了世界上缺什么，我们都能想办法克服，但人如果缺少道德，人民不欢迎，连老天都不答应。我们有道文苑就是要把老子道德教育的重要性讲出去，告诉大家从自身做起。福老师和旭老师的新二十四孝的建议，非常的好，把它当做有道文苑重要课题推出去。
旭老师：张会长，根据大家所谈的老子主要的思想脉路，我想班门弄斧，接着谈一谈下边的两句‘绝巧弃利，盗贼无有’。
张会长：那太好了，我们就应该各抒己见。然后大家讨论。
旭老师：绝巧就是杜绝投机取巧，弃利就是唾弃唯利是图，如果我们从上到下都是用老子的行为规范自己。自私自利的行为就会人人喊打，就没有市场，就会像文化大革命以前，大门没锁也不会丢东西，盗贼也就消声灭迹了。
张会长：旭老师翻译的十分到位。的确如此，我们的先人过去做买卖，都是把道德放在首位，例如，我们供了两千多年的文财神范蠡，做买卖时，把所有的利润返给大家，所以大家都愿意把钱交给他，因他把道德放在首位，大家称他为‘文财神’。
范蠡就是老子的学生，他用《道德经》做指导方针，总结了‘经商十八法’也给我们现代的企业家，提供企业经商成功的经验。我觉得有必要给你们介绍一下。
施律师：我非常喜欢范蠡给商人四个评语，用于现代的商人也不过时；‘利己损人者是小商，利己利人是大商，利人损己者是非商，损人利己者是奸商’。
文财神范蠡的经商之道，道德为本，诚信立身。得舍舍得，三次经商，三次散财，是《道德经》活学活用的典范。
福老师：我的几个学生现在在研究一个课题，就是我们国家的企业生存时间，平均两年多，百年以上的企业和商号也不多，而日本的百年以上的企业和商号有一万多，为什么呢？就是我们的企业丢了道德，以利为主，丢了老祖宗的文化，现在有些企业已经注意了，企业经济和文化道德挂钩，企业就做的非常活，青岛有一家鞋业企业，以道德、孝道文化为主，领导不但关心员工，还关心他们的家属和父母，员工比爱心比孝心，他们的厂子员工工作负责任，别的厂家招不上员工时，他们的厂子挤破门，原因就是这个厂家是以道德治厂。董事长跟我讲，我们就是要以道德治厂管理企业，以道德治厂，我们员工干活自觉，我们在与不在，他们干活都一样。如果我们的企业以利为主，跟盗贼有什么区别呢？
旭老师：福老师讲的非常好，我的一个朋友也跟我介绍了一家公司，老板就是对在公司工作两年以上的员工的父母，接到北京玩五天，负责吃住行，他对员工有一个要求，就是要孝顺父母，员工都很感动，在公司最困难的时候，工资拖欠，没有一个员工离开，和老板共同度过难关，这就是道德文化的魅力，所以，以道德文化提高每个人自己的内在素质，才是提高全民道德的根本，以道德治厂、以道德治家，就没有克服不了的困难。
张会长：下一句，‘此三者，以为文不足，故令有所属’。施律师解释一下怎么样？
施律师：难了一些，我试着解一下，大家提看法。以上三个方面，圣智、仁义、巧利，刚才我们大家都讨论过了，我认为，这些都是人为的繁文漂亮句子，所谓片面的规章注解，不可能把老百姓管理的井井有条，让老百姓生活的幸福美满。他的最后一句，‘故令有所属’，是不是应该这样解释？怎么样才能让老百姓的思想有归属，有方向呢？
张会长：解释的非常对，让我解译，也就是这个样子。其实，这里老子直接的批评了圣智、仁义、巧利等观点。但很多人在解释圣智、仁义、巧利没有把老子真正的思想内涵讲出来，容易让人产生误解。今天我们的讨论，让老子的思想比较的清晰起来。让《道德经》的爱好者有个借鉴。这几句讲的是对以上做了个总结，真正要回答的就是施律师讲的最后一句，怎么样才能让老百姓的思想有归属，有方向呢？
福老师：怎么样才能让老百姓的思想有归属，有方向呢？其实下边的一句给了我们全面的解释，就是‘见素抱朴，少私寡欲’。什么意思呢？翻译过来就是，看见的和追求的是简朴的生活，不羡慕奢适的生活，减少自私自利心态，淡泊社会上的所有欲望。这是一种多么崇高的境界，大家都到了这个境界，世界就没有那么多而与狡诈，就会和平安泰了。
张会长：很多《道德经》的译者，没有正确的理解老子，认为老子这里讲的，有愚民的思想，就大错特错了，因为老子是这么讲的，也是这么做的，老子的愚，是一种圣人的智慧，他希望，世上所有的人，能像他一样，‘见素抱朴，少私寡欲’，老子要求别人，也更严格的要求自己，他的做人准则就是‘一曰慈，二曰俭，三曰不为天下先’。比‘见素抱朴，少私寡欲’说的更具体，更严格，所以说老子有愚人的思想，是要更正的。
旭老师：今天的讨论非常受益，这片文章学完后，感触最深的，就是我们每个人要‘见素抱朴，少私寡欲’，归根到底，还是回归道德教育这个根本。《道德经》第六十三章讨论到最后了，我们还是再想听一听，张会长讲一讲，老子自己做人的准则：‘一曰慈，二曰俭，三曰不为天下先’。
张会长：好的，一曰慈，慈是什么，是母亲、老人对儿女、晚辈一种无私的爱，是没有任何回报的爱，是发自内心的一种真爱，那么老子讲的慈，是对所有人的，这种大公无私的爱，做起来就不是很容易了。就拿我们几个人来讲，我们能象父母爱孩子一样，爱所有的人吗？这是不可想象的，所以我们要不断地学习。
二曰俭，俭是什么？也就是在吃、穿、住、行上不去攀比，吃穿没有自己追求，简简单单，过最普通人的日子。
三曰不为天下先，不为天下先是什么？就是我前边讲的，刘少奇主席讲的几个不伸手，“荣誉面前不伸手，地位面前不伸手，金钱面前不伸手，物质面前不伸手”。‘不为天下先’就要象水一样，处下不争，水滋润养育了万物，而不与世争。水因为常处于众人最不喜欢的地方，低下的地方，险恶的地方。那么我们做人要像水一样。老子做人的标准做起来也是非常难的，我们只有用道德的标准不断地完善自己，才能逐渐的象老子靠近。
施律师：今天讲解《道德经》第三十六章，让我们受益匪浅，上了一堂非常难得的道德教育课，下边的任务很重啊!我们要多做几期《道德经》对话，让更多的人了解老子的《道德经》。几位老师，我们今天的对话就到这里吧？谢谢几位老师。
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